?

Log in

No account? Create an account
abm

Разумейте, языки...

На прошлой неделе у меня во френдленте была борьба за вирус СПИДа, на этих выходных все обсуждают русский язык на богослужениях. Даже страшно подумать, что будет дальше? Но "не могу молчать".

Нижеследующий пост имеет отношение к процессам, происходящим внутри Русской Православной Церкви и поэтому спрятан под кат - кому не интересно, могут не читать.


Доколе, Господи, доколе
Мне слышать эхо древних лет:
Ни мельниц тех, ни колоколен
Давным-давно на свете нет.

На днях было опубликовано письмо якобы группы сановитых и уважаемых московских священников к Архиерейскому Синоду, выступающих против "миссионеров-реформаторов" и "неообновленцев", что называется. (И уже пошли опровержения, что подписи под письмом - подделка.) Письмо составлено несколько неряшливо и сваливает целый ряд вопросов в одну кучу, ну а про концовку обращения даже и говорить нечего - дурно пахнет от таких формулировок. Впрочем, всё это уже неоднократно было сказано в подавляющем большинстве постов в моей френдленте. И почти все из них сталкиваются с самой большой трудностью - первым пунктом обращения.

Если верить маститым иереям, первейшим из "преступлений" реформаторов является идея "русификации освященного многовековой традицией церковнославянского богослужения". Другие пункты Обращения заслуживают отдельного внимания, но здесь я просто не в состоянии удержаться от стёба, Вы уж простите, честные отцы-подписанты.

Ужас-ужас-ужас! Ведь иначе как на церковнославянском молитв из Москвы и Тамбова на небесах не принимают (ну... так и быть.. молитвам представительств иных поместных церквей в Москве на небесах выдают переводчиков, а иначе ни-ни!). И три древние церкви, перешедшие с церковнославянского на национальные языки, никому никаким примером являться, конечно же, не могут. И многочисленные успешные миссии именно Русской церкви - в Пермь, на Алтай, Аляску, в Японию - тоже не подходят как урок, ведь равноапостольные Стефан, Макарий, Герман и Николай ничто перед вышеподписавшимися.

В общем, аргументов против письма можно приводить до бесконечности, но своя рубашка ближе к телу, поэтому выскажусь исключительно со своей колокольни.

В Церковь я начал ходить, уже оказавшись за океаном. И в моём первом приходе, где papadaki службы вёл на двух языках, везде лежали книжечки с двойным текстом Литургии: на церковнославянском и английском. Так вот - службу я выучил быстро именно по английскому тексту. А потом уже приноровился к церковнославянскому. В греческих, арабских и сербских приходах в Штатах и Канаде, где мне приходилось бывать, везде лежат точно такие же двуязычные книжки: чтобы людям было понятно, что происходит.

Почему этой же "роскоши" лишено большинство прихожан Московского Патриархата (кроме прихожан его автономных церквей - Японской, Украинской, Молдавской да немногочисленных иноязычных - осетинских, якутских, татарских - приходов) - не понимаю. Мы (иностранные и иноязычные) что - элита? Или наоборот в нас, глупых, признали неспособность выучить "освященное многовековой традицией" богослужение на церковнославянском, тогда как в каком-нибудь Урюпинске это под силу каждому? Или в Кишинёве и Токио богослужение не освящено? Логики никакой, к сожалению. Литургия - это, вообще-то, народное действо (λειτουργία - служение, общее дело), а не действо тех избранных, кто удосужился выучить правильный язык. Неужели многовековая традиция освятила нечто иное?

В православие, к сожалению, пробралось несчётное количество паразитов-славий: храмославие (когда поклоняются зданию храма больше, чем Христу), водославие с яйцеславием, ну и, разумеется, языкославие. Причём, разница между яйцеславием и языкославием минимальна, если по сути: и те, и другие путают, как говорится, Божий дар с яичницей.


Прошу прощения у тех, кому эта тема чужда, и особливо у тех, у кого она засорила френдленту до безобразия.

Comments

Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
очень корректно, спасибо

я начал в Москве и до сих пор со слуха не воспринимаю английский
но - да, если такие книжки с переводом текста не будут доступны, то новоприбывшие (а также и староходящие) в большинстве своем ничего не поймут
и будут заниматься "аскетикой" - выстаиванием долгих служб почти без смысла
Меня всегда так и подмывает спросить в ответ на такое заявление, а в каком статусе церковнославянский канонизировали как святого? Мученика или страстотерпца (слыша как читают некоторые пономари, думаю, что такая канонизация оправдана) али как преподобного или благоверного :-)
Почему этой же "роскоши" лишено большинство прихожан Московского Патриархата
Да ничего не лишено. Кому интересно, покупают книжечку и следят. Я часто в Москве это вижу. Почему не выдают такие книжечки организованно -- вроде бы есть теория, что от этого храм превращается в избу-читальню (и я с этой теорией, пожалуй, соглашусь -- на собственном опыте).

Сравнивать русских с Молдавией или якутами некорректно. Для русских порог понимания ц-с намного ниже, чем для них. На Украине употребление мовы я считаю в основном проявлением филетизма, sorry.

Ты согласишься с тем, что если бы была бы возможность сделать службу понятной "малой кровью", то не надо тотальной руссификации (хотя бы по эстетическим соображениям)? Так вот, мне кажется, что вопрос о том, что именно для этого надо сделать, серьезно не исследовался. Все на уровне "мне кажется" (пардон за каламбур).

Вот свежий пример. Когда обычные чтецы у нас в Бостоне читают стихиры, я понимаю все, даже когда их заранее не знаю. А вчера читал какой-то другой товарищ в обычном "московском" стиле (if you know what I mean) -- так я еле-еле разбирал даже знакомые воскресные.

Вообще, есть такое наблюдение: когда в потоке речи периодически встречаются непонятные слова, это не обязательно вызывает ступор и непонимание. Если они встречаются достаточно редко, то мозг успевает понять смысл из контекста. Но [у меня лично, во всяком случае] есть какое-то пороговое значение, что если незнакомости в поток попадают чаще -- все, слышишь только звуки, а смысла не понимаешь. Я к чему -- можно было бы на фокус-группах выяснить типичное значение этого порога, потом постановить, чтобы чтецы читали аккуратно те места, где темп встречания "не-русскостей" приближается к порогу. Ну, а те, где совсем выше порога, можно было бы немного руссифицировать. И все было бы ОК. Вот это был бы научный подход :)

Тоже самое -- с пением.

Теперь про каноны. Они, как правило, наиболее непонятные. Так вот, я считаю, что их тупо переводить, либо это надо делать с таким мастерством, что когда человек его достигнет, ему переводами уже не захочется заниматься. В общем, каноны -- отдельная песня для отдельной дискуссии. То, что я писал выше, относится к стихирам.

А теперь главное. Наша служба основана на Псалтири. Переводить службу, не переводя Псалтирь -- тупо и непрофессионально. Кирилл и Мефодий, кстати именно с Евангелия и Псалтири начали. Вот и пусть современные переводчики сначала произведут такой вариант Псалтири, по которому удобно будет молиться на русском -- а мы посмотрим на их мастерство. И если этот опыт окажется удачным, пущай переводят и службу.

Лёша, я даже не знаю, с какого места начать не соглашать

Я очень боюсь, что, борясь за исключительно церковнославянские службы, мы подменяем филологией филоЛогию.
Всё же любовь к Богу-Слову, должна быть выше любви к словам, даже если они на самом красивом и мелодичном языке. Эстетические соображения хороши, но... Иногда они становятся рюшечками, утежеляющими вес платья.

> Так вот, мне кажется, что вопрос о том, что именно для этого надо сделать, серьезно не исследовался.

Почему не исследовался. Вопросу не одна сотня лет, и Русская Церковь последняя из православных, которая через это проходит. Ты понимаешь, забавно, что на любом языке может проходить литургия св. Иоанна Златоуста: на греческом, польском, арабском, английском, испанском, осетинском, даже иврите, - кроме двух - русского и эфиопского. Вместо них церковнославянский и геэз. У всех филетизм, у нас одних соборность :-)

Про геэз я не вправе рассуждать, но... неужели, неужели, неужели у нас всё настолько плохо, что на татарском варианте Псалтири молиться удобно, а на русском - ну никак, хоть тресни? Вот такой русский язык ущербный, что ни Библию на нём не могли прочесть до середины 19 века, ни молиться на нём неудобно. Все остальные тексты писать и читать можно, но с Богом на нём не говорят. Режь меня, но я этой логики не понимаю. И вот давайте мы сейчас проверим переводчиков, а потом ещё подождём протестируем, а потом... Потом это будет уже никому не нужно, боюсь. Старообрядцы вон до сих пор живут мерками 17 века и ничего. Мне не хочется превращаться в гетто со своим жаргоном, понятным только внутренним.

Ты тут про фокус-группы и какие-то исследования внятности чтецов, но это звучит просто смешно, извини. Реалии всё же надо учитывать :-) Я не призываю к немедленному переводу всего и вся на русский, но и отвергать возможности русских литургий и чтений Посланий и Евангелия на русском я бы не стал. Пусть приходы решают, что им лучше. Есть же приходы, где английские и церковнославянские литургии чередуются, почему бы здесь так не поступить?
Знающих русский язык стало меньше на 100 миллионов
После распада СССР к 2005 году число владеющих в различной мере русским языком сократилось до 280 млн. человек, в том числе в самой России – до 140 млн. Как отмечают в Минобрнауке, русский язык по степени распространенности пока еще занимает 4 место в мире. Его опережают китайский, английский и испанский языки. При сохранении нынешних тенденций к 2025 году число знающих в различной степени русский язык сократится до 110 млн. человек, и его опередят французский язык, хинди/урду, арабский и португальский языки, а также бенгали.
Подробнее на:
http://www.ruspro.org/index.php?mod=state_n&fld=state/business&num=20&mrt=showcoment
на редкость странный прозноз, куда за 20 лет денутся 170 млн человек непонятно (а учитывая планы российского государства на экономический рост, куда денутся все финские и египетские сотрудники отелей, которым приходится учить русский, тем более непонятно).
Ну а к чему этот коммент? Владеющим церковнославянским, боюсь, и десяти миллионов не наберётся.
Логики никакой, к сожалению.

Безусловно.
Как... Разве ты не знаешь, что ЦСЛ - божественный язык, и на Небесах слышат только его?
Ну, и греческий ещё, в порядке исключения. По большим праздникам.
чем богаче язык тем лучше на нем умно (с пониманием) молиться (тут можно подумать о том сколько значений слова любовь на греческом, или сколько значений слов семья в еврейском). Почему-то всю жизнь молились на славянском, а теперь что? Всем - выучить английский что ли? Или на блатной язык переходить?
Ну, да. Я преподавал церковнославянский язык 4 года взрослым на курсах. Это люди, которые интересовались и хотели понять, что говорится в церкви. Затыков была масса. Темных мест множество в самых обычных текстах.
Да и мне, надо сказать, не все и сейчас понятно со слуха, особенно при очень быстром чтении чтецов или наоборот при слишком протяжном пении.
Ты просто ленишься, а таким, как ты, нельзя угождать. Мне можно - у меня может быть книжка на двух языках - живом и богослужебном, а тебе - нельзя. Разве непонятно? :-)
Я лично считаю, что отход от церковнославянского произойдет в угоду человеческой лени, а не для того, чтобы что-то стало для кого-то понятно. Кто захочет, чтоб стало понятно, тот сядет и выучит. Я понимаю тебя. Я тоже начинала в Америке. К сожалению, там книг практически никаких не было по Православию, и только приехав в Москву, я начала читать. Очень жалею, что раньше не знала об этих всех книгах.

Полно учебников церковно-славянского языка. Его очень легко выучить. Это славянский язык. Надо просто сесть и выучить. В конце концов, в синагогах на англ. яз. ничего не ведут, а ведут на иврите. Почему мы должны отказываться от своего наследия, и повторюсь, в угоду лени?

В наше время, когда образовательный уровень упал, потому что вместо образования пытаются вкладывать какую-то жевачку, а то вдруг несчастненький (лодырь) не поймет (например, есть забавные идеи учить афро-американских детей на их диалекте, или языке, как это теперь пытаются доказать), если церковь также начнет себя вести, не станет церкви; она заполонится идиотами, ктр. все равно ничего понимать не будут. Еще чего доброго станет "престижно" православным быть, в церковь ходить. Это не для лодырей и не для людей типа Пэрис Хилтон, по крайней мере, в том состоянии души, в котором такие люди находятся. Путь к Богу долог и труден, и он должен быть таким. И церковно-славянский это не самое сложное на этом пути.

Вчера передачу смотрела про паломничества. Ехала группа на автобусе где-то в Израиле. Сломался кондиционер. Группа начала роптать. А священник сказал: "Пострадайте хоть в этом."
Вот для этого нужен, в частности, церковно-славянский.
Можно я отвечу сразу на три коммента в одном?

1) С синагогами пример плох. а) в синагоге в Канаде, где служит elcour (единственная посещённая мною синагога), лежат книги на двух языках, чтобы ориентироваться в службе; б) иврит - живой и активно используемый язык. Латынь используется чуть меньше, но есть папский институт, который может написать, что такое Tela Totius Terrae. На церковнославянском такого нет.

2) Наследие не в форме, а в содержании, на мой взгляд. Я очень люблю церковнославянский язык и старорусский язык, мне нравится звучание слов "храбродобропобеный" и "бахмур", я тащусь от знания того, что слова "внушение" и "воодушевление" кальки с греческого, мне очень не нравится засорение русского языка, но! при всём этом целый ряд грамматических конструкций присущих церковнославянскому уже умер и утяжеляет действительно нужные части службы. Опять-таки - филология (любовь к слову) или филоЛогия (любовь к Богу-Слову)?

3) Почему только русский человек должен эту веру в себе воспитывать, изучая другой язык для понимания церковных служб, тогда как грузинский, сербский или румынский человек уже нет. Или, думаешь, св. Иустин Попович ничего не понимал в смирении и послушании, когда переводил Требник на сербский?
Вот тебе глас вопиющего Аббата Моздока (вот уж кого нельзя упрекнуть в реформизме, обновленчестве и т.п.), когда он получил сербский требник.
(никогда не думал, что буду о. Феогноста призывать как свидетеля моей точки зрения! неисповедимы пути Господни!)

4) Я вот чего не понимаю: почему сербы и болгары перевели свои службы с древнего южнославянского языка (а к их языкам церковнославянский ближе чем к русскому) на современные языки, а у нас это сразу отмена смирения и послушания? И сразу же речь о птичьем языке и т.п. Тот факт, что Новый Завет был написан на разговорном койне, а не на древнегреческом, и что на койне, а не на древнегреческом, писал Златоуст, это как-то не учитывается. Тоже ведь, небось, находились, те, кто кричал, что надо писать языком Платона и Аристотеля, а не языком базарных постановок в Константинополе.
Дело здесь не в языке, а в наличии веры и СМИРЕНИЯ. Человек в себе веру воспитывает, воспитывает СМИРЕНИЕ и ПОСЛУШАНИЕ, а не требует, чтоб даже в церкви к нему подходили как к "consumer". Церковь это не магазин и не бюро услуг. Ищешь Бога? Придется потрудиться.
У меня есть идея! ;))) Сначала перевести на русский язык службы, а потом на современный молодежный русский язык. Ой, вы вот в Америке, да? А долго, да? :)) Я вааааще иногда не понимаю, чё народ пишет в том же вконтакте.ру. "Птичий" язык просто... Я говорю, что в современном состоянии культуры, не надо ничего переводить. Пускай хоть что-то останется нетронутым от Ксюши Собчак и передачи "Дом-2". Люди, говорящие на птичьем языке, все равно ничего не поймут. Они по-русски-то пишут типа "аффтар", "опасТность". У них и синтаксис другой какой-то. Так вот, если мы сейчас уступим и переведем на литературный русский язык, то завтра политкорректные идеологи начнут кричать, что литературный язык устарел, и надо, чтобы для масс служба шла непременно на "птичьем"!!
Если я правильно понял основную мысль то правы наши патриоты националисты (Украина) - то недоразумение которое по недомыслию используют жители России годится только рабочих на стройках гонять. По сравнению с любым другим языком, а тем более с Украинской "мовой", Русский язык беден и мало выразителен. Годится только для озвучки сериалов.
Так что, вопрос этот очень тонкий.

И еще.. ты пишешь про форму письма про сохранение ЦС.. Я не читала, но я помню, когда приехала в Москву, вообще ничего не понимала, что люди пишут, потому что никаких выводов не делается как в американской структуре сочинений, а приходится самому между строк читать. Но здесь так. И все.
Ой...Ты специально так этот коммент написала? Не понял, что ты хочешь сказать :-(
Нет.. Ты же можешь думать, как решил. Я не особо спорю. Просто, насмотревшись на Америку, я поняла, что нам такого, как там, не надо. По крайней мере, я повторю, я уехала оттуда, и я не хочу, чтобы здесь было как там. Не надо нам никаких упрощений, сомнительных перемен, какими бы логичными они не выглядели.. У меня была знакомая в Америке, ктр. сказала: "Церквей много, а духовности мало." Я спорила с ней, а потом пришлось согласиться; жизнь показала. Я хочу быть в Православии! Я не хочу ходить из конфессии в конфессию или из конгрегации в конгрегацию - "вот это более традиционная, а это - менее. Какая мне больше для моего стиля жизни подходит?.. хммм.." Это не вера. Это отношение к церкви, как к съемной квартире или магазину. :)))

Что касается сербов, грузин и т.д., то, может быть, они сделали политический шаг навстречу Западу. А я не хочу, чтобы моя церковь делала никаких политических шагов к совершенно чужим для нас людям.
"Это не вера. Это отношение к церкви, как к съемной квартире или магазину. :))) "

Может, для их менталитета это подходит. Но для нас - нет. Мы - менее динамичны в таких серьезных вопросах, как отношения с Богом, человеческие отношения, философия, вера. И не надо.
В общем, если это даже и делать, то с такой тщательностью и аккуратностью.. И медленно. И все тщательно разъяснять. И СПЕЦИАЛИСТЫ хорошие должны быть. И я не думаю, что они есть...
Ты что обиделся? Ну прости меня! Моя мама, оказалось, тоже за введение русского языка. Ей так было бы легче, потому что ей хочется понимать все четко. А специалисты найдутся. Ну и хорошо. РПЦ решать. Мы - люди маленькие.

Я тут еду в Псково-Печорскую Лавру на праздники. За вас записки подать? Напиши имена. Только за крещеных можно (православных). Откровенных богохульников и самоубийц нельзя записывать.
Ну как я могу обидеться, тем паче из-за таких пустяков, как несхождение во взглядах? Сама посуди - разве это важнее второй заповеди Христовой? :-)
Просто понял, что мы сейчас заведёмся и будем без устали спорить, а это пустое.
Перевод в принципе вещь не плохая. И чем больше веков проходит, тем насущнее он становится. Проблема лишь в том, что очень сложно составить этот перевод и составить его так, чтобы языковая проблема решилась на 5-6 веков вперед. Однажды в мои руки попала книжка с литургией Иоанна Златоуста на греческом в той форме, как он употребляется в церкви, с одной стороны разворота и на новогреческом с другой. Перевод не официальный. Разница между "церковным" языком и новогреческим примерно такая же, как между церковнославянским и русским. После прочтения первой же строчки перевода я насторожилась. Видимо автор был профессором богословия в летах и сделал перевод на новогреческий своей молодости. За прошедшие же годы и десятилетия язык изменился настолько, что многие слова и выражения поменяли свое значение, что сделало этот перевод мягко говоря неприемлемым. Я прочитала некоторые особо неудачные моменты моим знакомым (воцерковленным) грекам. Они тоже недоумевали. Может пример слишком "женский", но представьте, что Вы одели вещи, которые были в моде в 80-х. Сегодня это будет выглядеть неуместно. Формы языка меняют свой облик не так быстро, как покрой одежды, тем не менее "современный" язык будет совсем другим через 100, 200 или 300 лет. А церковнославянсий уже вышел из этой "конкуренции", он составляет непреходящую ценность.
Тем не менее, существует потребность в переводе многих текстов, только есть ли сейчас возможность перевести без потерь хотя бы для одной такой книги, которая помогала бы людям, только что пришедшим в церковь? Может стоит начать не с полноценного перевода, а с книг для личного пользования, которые бы комментировали литургические тексты? Ведь лучше совсем не переводить, чем делать это плохо.
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>