?

Log in

No account? Create an account
glyazhu

И вечный бой...

навеяно трёхдневной уже ЖЖ-дискуссией о том, существует ли вирус СПИДа

Ну почему я не вирусолог и не могу вот так вот сходу привести все статьи по теме, научно-популярно объяснить людям, далёким от науки, как именно и когда был запечатлён злополучный вирус, почему движение СПИДотрицателей - невежественно, и почему словам нобелевского лауреата Кари Мюллиса надо верить далеко не всегда (впрочем, я это и сейчас могу объяснить - у него репутация очень специфическая, Нобелевка не даёт индульгенции)? Или почему я не иммунолог и не могу внятно и по полочкам разложить, почему боязнь прививок и отказ от них может быть страшнее самих прививок? Или почему я, хотя бы, не палеонтолог или там молекулярный палеонтолог, чтобы с полной уверенностью ввязываться в споры о теории эволюции? Или почему я не агрогенетик или, на худой конец, физраст (физиолог растений), чтобы доказать, что ген лосося, засунутый в помидор, не более вреден, чем гены козьей травы Aegilops в пшенице. Больше, кажется, на биологическую тему популярных дискуссий нет. Ах да, телегония, но там уж любой первокурсник биофака должен справиться с этой чушью.

Как бы хотелось, чтобы кто-то сделал пост на тыщщу комментов о том, что hERG не существует и он выдуман злыми фармацевтами, чтоб завышать цену лекарств. А я тут приду, весь в белом, и бац, авторитетно докажу, что есть такой канал (впрочем, если кто-то докажет, что hERG не существует, то ему фармацевты заплатят мульоны - так это всех задолбало). Но никто ведь не напишет. Вот и приходится шакалить у иностранных посольств спорить в других биологических темах, не имеющих ко моей непосредственной работе никакого отношения. И ведь понимаю уже, что собеседников не убедить, что они отказываются "верить" тому или иному мнению (не имея возможности проверить мнения самостоятельно), но всё равно пытаюсь чего-то кому-то рассказать, в надежде, что услышат и не понесут ереси дальше. Суета всех сует?

Comments

Как это, нету больше популярных? А как же насчет ГМ-продуктов, от которых вырастут рога?

Но обычно от ГМО-продуктов только мыши зеленеют

Забыл. Исправился :-)
Суета?..

Может, и суета. Только, если ты или какой-нибудь другой "ты" этого не скажут, те, кто сами не в курсах (а таких дикое количество) и кто склонен верить ажиотажным новостям (а таких ещё более дикое количество), скорее всего, этой дури и поверят.
Потому и воюю с этой дурью, где могу.
А что такое, кстати, hErg? :))
нагугли :-)
А ведь именно таких и не хватает, которые бы взялись за вопрос здраво, не biased, со знанием и с заботой о людях (объсняя поэтому просто, но предвидя все возражения в спорных моментах)...
Но поспорю в паре пунктов.
Хоть считаю телегонию бредом, но вопрос важный. Как первокур биофака докажет, что телегония - не существует? Тут как минимум требуется знание философии науки.
Также важно понимать, с чем спор. Для этого нужно узнать предмет оппонента поближе. Так, атеисты спорят с младоземельными креационистами, а думают, что спорят со всеми креационистами, даже более - со всеми христианами. Возможно, позиция "вируса спида нет" - это нелепое выражение мнения о том, что зачастую под видом вируса ВИЧ(всё же не спида, а вич) диагностируют другие заболевания. И ведь каждый приводит доводы в свою поддержку. Или это просто обеспокоенность огромными тратами на пропаганду против СПИДа (кондомы, раздаваемые в школах, на концертах(евровидение), множество рекламы, посвящённой ему, тестам, сопровождающим сайтам), когда есть более важные, на их взгляд, вопросы, требующие внимания и бюджетных денег.
Безусловно, должен быть рациональный путь выяснения истины, но те, кто хотят это сделать, обычно не имеют мотивации\средств\знаний-опыта в этой области, отмахиваясь "а, они тупые психи, что не принимают того, что наука доказала". Конечно, после подобного люди идут к вежливым, но менее научным ораторам.
1) Первокур биофака должен знать, что такое генетическая информация и как она наследуется. Знание этих фактов перечёркивает телегонию. Философию науки я и сам не знаю, но как-то справляюсь.
2) "зачастую под видом вируса ВИЧ(всё же не спида, а вич) диагностируют другие заболевания"

Сейчас буду ругать. ВИЧ - вирус иммунодефицита человека - вызывает СПИД - синдром приобретённого иммунодефицита. Вирус ВИЧ - масло масляное. Вирус СПИДа, он же ВИЧ.
3) Если критикуется идеология и пустая трата денег, то так и надо говорить. Заявлять, что СПИДа нет, а потом передавать с третьих рук, что вируса СПИДа нет - никак не относится к критике идеологии.
Влад, а почему толпа невежд мутит воду и считает себя вправе это делать (конференции аж целые организуют), а люди гораздо более компетентные молчат? Надо с этими СПИД-диссидентами что-то делать, а меня даже на дружественные церковные сайты с этой темой не пускают (типа: ты че, а вдруг его СПИДа правда нет?).
Нет, не суета, Владислав. Мне-то Вы как раз мозги прочистили, вопрос отпал. И еще тут важен тон, в котором ведется полемика. Ваш - это то, что нужно, но какая он редкость! Бог Вам в помощь в такого рода дискуссиях.
Все эти штуки уже до тебя разъясняли (ну скажем http://en.wikipedia.org/wiki/AIDS_denialism), причем разъясняли обдуманно и неспеша, тратя на это больше чем 45 секунд, но, само собой, сама по себе ссылка на эти разъяснения для твоих собеседников работать не будет.

Но ты в силу профессии (не будучи даже спецом в этой узкой теме) можешь хорошо понять эти разъяснения и хорошо сам расказать их релевантные куски на релевантном языке (на источник силлогизмов ссылаться совершенно не обязательно, так как ты же сам с ними согласен, они неоригинальны и приведение ссылок на разъяснения всем докажет, что ты ангажированное орудие пропаганды, проплаченное полпотовцами).

Некоторым кускам твоих разъяснений будут не верить, но в разъяснениях есть ссылки на релевантные первичные материалы, которые ты можешь сам привести и в силу профессии их содержание хорошо разъяснить.


Edited at 2008-06-03 05:02 pm (UTC)
Да я прекрасно это знаю и постоянно к этой странице обращаюсь за сверкой каких-то фактов (поскольку многие заявления надо много раз перепроверять). Но приводить эту ссылку чаще всего бессмысленно, просто потому что ссылка на английском языке мало что даст 19-летнему скинхеду из Кременчуга (сейчас вот с таким общаюсь).

Пост был частично шутливым, частично гласом вопиющего, потому как этот спор меня немного утомил. А все так серьёзно восприняли, начали поддерживать (за что большое спасибо!).

И вообще - надо бы нам поланчевать вместе. Когда тебе удобно?
Дорогой оппонент, купил тут учебник по микробиологии для средних медицинских учебных заведений и начал почитывать. Возник вопрос: там пишут, что вирус вне клетки называется "вирионом" и может быть зафиксирован на микрофотографиях (методы микрофильтрации или ультрацентрифугирования). Скажите, по отношению к проблеме "вич" зафиксирован ли этими методиками "вирион" предпологамого вируса ВИЧ-СПИДА?

Отче, я здесь повторю, чтобы другие тоже видели

http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?tool=pubmed&pubmedid=17480119
Простите, что на английском, но там много изображений, которые могут ответить на Ваш вопрос. Статья прошлой весны.


Это фотография контакта Т-клетки (клетки иммунной системы, поражаемые при СПИДе) с HIV-1 (ВИЧ).

Начало раздела методы:
Viruses were isolated from chronically infected cells by density gradient centrifugation and further purified by using an anti-CD45 affinity column to remove contaminating microvesicles
Вирусы были изолированы из хронически инфектированных клеток ультрацентрифугированием и в дальнейшем очищены, используя колонку связывания на анти-CD45 для удаления лишних микровезикул.
(простите за корявый перевод, русскую терминологию подчас и не знаю).
А что это за конференция, на которой сидели "доктора наук", и которая постановила, что СПИДа нет? Про нее что-то известно, или это ОБС?
Ой, да мало ли конференций проводится. Фоменковцы вон тоже свои конференции собирают и что?
А что происходит-то, не уловила?
Одним из участников здешней дискуссии в воскресенье был сделан некорректный пост, со ссылкой на некую конференцию СПИДопровергателей, что, мол, СПИДа нет и вируса СПИДа нет. Я в этот спор тут же ввязался и вот до сих пор не могу вывязаться :-)

Поскольку эта биологически неверная теория была положена ещё на православный фон, то вся дискуссия уже в полудюжине журналов приобрела нездоровый оттенок. Я пытаюсь в рамках своего журнала её вернуть в исключительно научно-популярное русло.
Э нет, так легко Вы не отделаетесь :)
Раз пригласили, так получите.
Сразу предупреждаю - заболевание СПИД(Синдром Приобретенного Имунодефицита) существует, вопрос только в его природе. Это чтобы не передергивали.

Счас буду задавать неудобные вопросы:
1. Постулаты Коха.
Или показать, что ВИЧ отвечает всем 4, или обьяснить почему нет, или опровергнуть сами постулаты.
2. Каков инкубационный период ВИЧ? Сейчас и 20 лет назад.
3. Механизм летальности ретровируса. Именно ретровируса, с учетом механизма его передачи.
4. Почему болезнь до сих пор не вышла за пределы груп риска? Почему проститутки не попадают ни в одну групу?
5. Почему статистика заболевших дается не по промежуткам времени, а только накопительная?
6. Механизм действия препарата AZT, и его исходное назначение.
7. Применимость диагностики по антителам. Наличие антител скорее говорит о том, что пациент выздоровел(если проверить, например, мою кровь на антитела, можно сделать вывод, что я болен ветрянкой. Но анализ на возбудители покажет обратное. Я действительно болел, но 20 лет назад. А антитела остались).
8. Сколько еще ждать эпидемии? К 2000 году обещали, что останется 20-25% процентов населения. Нас с того времени только больше стало. Причем в тех странах, где заболеваемость ~100% прирост населения больше всех.
9. Почему противники ВИЧ-гипотезы пытаются разобраться и приводят научные аргументы, а сторонники в большинстве своем истерически визжат и угрожают линчевать?
10. И, действительно, на что потрачены все деньги, выделенные на борьбу с пандемией? :)

Вот, для начала.

P.S.: А профессиональные вирусологи "не для протокола" говорят, что никакого ВИЧ нет, но громко об этом говорить рискованно.


Как я уже Вам сказал ниже: буду отвечать на вопросы постепенно, но на некоторые из них Вы могли бы найти ответы и сами, чесслово.

Однако,
9 - Во-первых, я вижу обратную картину: научных аргументов не приводится, есть только пафос и рассказы про злые фармацевтические компании. Вл-вторых, и кого я предлагаю линчевать?

PS - Кто эти профессиональные вирусологи? Никто из моих знакомых "ни за чашкою вина, ни за рюмкой русской водки" мне не выдавал такого тщательно охраняемого секрета. Назовите Ваши внепротокольные методы - может, мне удастся что-то у них выпытать? :-)
Кстати, ответ на вопрос iereys о вирионе мне тоже интересно услышать.
Извините, дискуссия велась сразу в нескольких местах (а сейчас ещё и в личную
почту переместилась) - я перепостил свой коммент из другого журнала выше.
На Ваш большой вопрос требуется большущий ответ. Мы сейчас с о. Андреем в активной переписке - надеюсь, что-то из этого выйдет, где удастся ответить на все ваши вопросы, на которые может дать ответ биолог (не спрашивайте меня про деньги - мне их никто не давал :-))

собеседников не убедить

это можно смело относить к любою теме :)

(Anonymous)

ты ссуко сраный жыд, что б ты блять сам от своего спида и сдох раз в него так веришь!