?

Log in

No account? Create an account
abm

Вопрос о самом насущном

Читая Ильина, наткнулся на утверждение (именно утверждение, а не предположение), что слово "насущный" в "Отче наш" на самом деле означает "над-сущный", сиречь духовный. И, соответственно, первоначально молитва предполагала обращение за дарами духовными, а не обычным хлебом на каждый день. Но мы-то этой молитвой благословляем каждый приём пищи, то есть логично связать именно с обыденным хлебом. Разве нет?
Дюже меня это заинтересовало. Полез в Интернет - там тоже есть несколько упоминаний об этом "хлебе надсущном", наряду с трактовкой того, что это ещё может быть "хлеб завтрашнего дня" - дары Царствия Небесного.
И вроде всё логично: в греческом оригинале это "ἐπιούσιον" - эпиусиус, где эпи - над, а о/усия - сущность. Но вот в латинском Pater Nostrum этот самый артос оказывается quotidianum, а не supersubstantialis и в английском это "daily bread". Впрочем, в английской Википедии есть целая статья про Epiousios, где говорится о неясности с переводом и уникальности этого слова, не встречающегося больше нигде в греческих текстах, помимо Евангелий. Предполагают даже, что оно было создано евангелистами. Но для чего? Для отражения какого-то арамейского термина? Вряд ли, греческий словарный запас достаточно велик, чтобы не придумывать слова, а просто перевести. В общем, неясно, и Greek-English Lexicon of the New Testament and Other Early Christian Literature указывает аж четыре возможных варианта перевода: 1) необходимый для существования (и здесь, как понимаю, тоже могут быть трактовки, что это может значить), 2) каждодневный рацион, 3) еда на следующий день, 4) хлеб будущего века.
Прп. Максим Иповедник толкует это как хлеб, который ... уготован в начале для бессмертия естества. Свт. Игнатий как Хлеб Евхаристии. Про "духовную пищу", упоминаемую Ильиным, я толкований не нашёл (плохо искал).

Как понимаю, про consensus patrum (согласия св. отцов) здесь и речи быть не может, но всё-таки, честные отцы и просто умные люди, подскажите, а о чём мне всё же теперь молиться?

Comments

Я не честной отец и не умный людь, поэтому отвечу не своей мыслью, а Евангельскими словами, которые, мне кажется, как раз отвечают на твой вопрос:

Итак, не ищите, что вам есть, или что пить, и не беспокойтесь, потому что всего этого ищут люди мира сего; ваш же Отец знает, что вы имеете нужду в том; наипаче ищите Царствия Божия, и это всё приложится вам.
(Луки 12, 29-31)

Я поэтому обычно подразумеваю под "хлебом" молитву, а когда готовлюсь к Причастию - то Святые Дары.
Ты умный людь, так что спасибо за мнение.
Насчёт молитвы как "хлеба насущного" - ещё одно интересное мнение. Надо подумать.

Просто пять копеек

Просто пять копеек: одно не противоречит другому.
Когда писалось Евангелие - не говоря уже о когда произносилось - христиане не говорили еще о сущностях и ипостасях. Зато ранее в Церкви его действительно понимали как "хлеб грядущего дня".
Пища (в самом банальном смысле) - это тоже любовь Божия. Вкус пищи сегодня - уже предвкушение пира Царствия. Любая совместная трапеза - не только Евхаристия - о том же говорит. (Стоит вспомнить, скажем, умножение хлебов. или претворение воды в вино. Или псалом (?) 26: Господь пасет мя и ничто же мя лишит...)

Re: Просто пять копеек

"Нет, всё понятно, но что конкретно" (С) Несчастный случай)
Понимаю, что разговора об одной усии и трёх испостасях ещё более четырёх веков (интересно, как использовался этот фрагмент молитвы в халкидонских спорах). Понимаю, что это может быть игра слов и двойное значение, изначально заложенное евангелистами. Но не могу уловить смысла этой игры.
Вероятно, мне (говорю здесь только о личном понимании) и впрямь стоит понимать "насущность" одновременно как "повседневность земных благ, о которой не стоит беспокоиться, ибо она даруется Всевышним" и "вечный хлеб, приготовленный изначале и полностью вкушаемый лишь в завтрашнем дне".

Насчёт совместной трапезы - да, это важно, что вся молитва идёт через "мы", а не через "я". Сотрапезничанье=>сотрудничество=>синергия.

Re: Просто пять копеек

есть масса мест, которые непонятны.
Это не мешает их понимать. в смысле - достаточно для жизни понимать.

Re: Просто пять копеек

Это бесспорно, просто...Какой-то "банальный дискомфорт"(С) от того, что такая крупная непонятка обнаруживается в каждодневной и важнейшей молитве. Ощущение того, что "Отче наш" я зазубрил, а не пропустил через себя. И от этого смущение.
Впрочем, полезное - вон сколько всего интересного для себя узнал :-) Опять же свв. отцов полезно перечитать.

Re: Просто пять копеек

Это же нормально. (Для меня, когда месяцев несколько перечитывал со всеми возможными комментариями, стало абсолютно непонятным про "искушение" там же, например.)
А про хлеб-чисто-духовный - только так понимать ИМХО спиритуалихм.

Re: Просто пять копеек

У каждого свои понятия нормы :-)
А где можно прочитать все возможные комментарии? (Было бы интересно такой компилятивный ресурс увидеть, если его нет)

Re: Просто пять копеек

Если по-англ. - то вот как-то давно писал (весьма разного качества, конечно):
Коллекция библеистических ресурсов: http://www.livejournal.com/users/steba/1271513.html#cutid1

Re: Просто пять копеек

PS: в смысле - это отнюдь не патристика, а библеистика. Чаще самые базовые данные: историко-филологические - внеконфессиональны (но и тут бывает, что теории влияют на данные).

Re: Просто пять копеек

I'm not authorized to view this protected entry :-(

Я больше говорил именно о патристическом ресурсе подобного рода. Что-то по типу "Библия-центр", но с подборкой комментариев именно от различных отцов.

Re: Просто пять копеек

Пардон.
Патристического собранного воедино не знаю.
Тут (англ.) в Historical References есть сначал больше общие первые Отцы (т.е. скорее мужи апостольские и до Августина, далее восточных мало, хотя иногда попадаются):
http://www.textweek.com/scripture.htm - далее искать нужный кусок.

Re: Просто пять копеек

Спасибо!
почему же. св.Игнатий говорит ровно о том же:
"говорится о пище, подающей жизнь вечную и вечно пребывающей, о пище новой, которую даровал человекам вочеловечившийся Сын Божий, о хлебе жизни, снисшедшем с неба, о хлебе Божием, способном насытить и преподать вечную жизнь всему миру [23]. Слово насущный означает, что этот хлеб по качеству своему превыше всего существующего [24]. Величие его и святость бесконечны, непостижимы; освящение, достоинство, доставляемые вкушением его, необъятны, необъяснимы. Хлеб, подаваемый Сыном Божиим, есть всесвятая плоть Его, которую Он дал за живот мира [25]."

вполне консенсус патрум. Ильин не святой отец.
Я просто не привёл ссылки на толкования, где говорится о хлебе как о простом хлебе на сегодня, завтра или рационе. Такие тоже есть и я как-то до вчерашнего дня только на них и основывался в своём понимании (упустив или не столкнувшись с другими толкованиями).
Ильин же это тоже откуда-то взял, не просто выдумал. Просто у него ссылок почти нет, кроме как на самого себя :-)))

Личное и необязательно правильное

Хлеб небесный, Христос, Чаша жизни.

В силу вообще любимого прошения, я понимаю для себя и как "то, что нужно ко спасению". В данный момент. Ну а что нужно? Единение с Богом. Перед едой молитву понимаю и буквально. И это все одно, все связано, как уже сказали выше. Все - жизнь. Физическая и вечная.

Re: Личное и необязательно правильное

Вот меня и смущает, что от достаточно конкретного "хлеба" с неясным прилагательным мы уже добираемся до "то, что нужно ко спасению".
При всём богатстве иносказаний в притчах Христовых, Господня молитва звучит предельно краткой и простой, данной всем нам, вне зависимости от умственных способностей.
А когда я начинаю понимать молитву в какие-то моменты "буквально" (я не придираюсь к Вашим словам, Боже упаси, это и мои слова), а в иные "переносно", то...мне почему-то кажется, что я себя ставлю наравне с Молитводателем: вот здесь я с Тобой соглашусь, а вот здесь я Тебя интерпретирую. И мне страшно неуютно от такого самовольства (ну а у отцов тоже согласия нет).
Ну ничего, все жизнь - борьба:)
В данном случае не вижу никакого Вашего самовольства - ведь умственная интерпретация это лишь мера понимания чего-либо. Ее нельзя поставить в вину. К примеру, Вы "любите" и макароны и Бога - и ничего, как-то с этим живете:)

Уходя от темы разговора

> К примеру, Вы "любите" и макароны и Бога - и ничего, как-то с этим живете:)

I like spaghetti (in fact, I don't :-)) but I love God :-)

Мне и в самом деле в этом случае не хватает разных глаголов как в английском, румынском или украинском с польским. Уж не говоря о греческом.

Это, кстати, очень интересная тема

So, you mean you don't like God?:)

Это разные СЛОВА, на самом деле: любить и нравиться. По сути, можно с бОльшим чувством относиться к макаронам, нежели ко Всевышнему.

Природа любви на самом деле одна: единение. И с макаронами, и с Богом. Кому чего.
И это весьма кстати в рамках разговора о Хлебе насущном. Мы едим тело Христа.

Re: Это, кстати, очень интересная тема

Да, но мы по-русски чаще скажем "люблю", когда нам на самом деле это "нравится". По-английски и по-гречески, как понимаю, такое смешение почти невозможно - слова имеют либо чётко выраженную эмоциональную окраску, либо просто разные значения.
Английский в этих словах все же очень подобен русскому: люблю и нравится. Отражает степень, количественное отношение. Вы, наверное, тыщу раз слышали как "I LUUUV" smth, что, строго говоря надо лайк. И в русском то же. "Обожаю", в основном.
В греческом же - тут я судить серьезно не могу - все же качественные отличия понятий, отражающие характер отношений.
Вот здесь дается другая этимология: From h(e)piou=sa [h(me/ra] the coming day [тот, что "upon us" (?)].
Да, есть такая этимология. Одна из четырёх.
Мне тут пообещали дать емэйл библеиста Риордана - посмотрим, что он скажет.