?

Log in

No account? Create an account
abm

Я делал операции на мозге, но ума не увидел (Свт. Лука)

Коллега sandy_kil задалась вопросом:
А если у эмбриона есть душа, то есть ли она у, пардон, зиготы? И где она у ней, у зиготы, находится?

и вот, что я ей на этот вопрос ответил, исходя из скудных своих знаний.

------------------
Насколько мне известно (но здесь могут быть боооольшие пробелы), соборного мнения православной церкви, чётко определяющего момент зарождения души, нет. Есть общее - "душа создаётся в момент зачатия", но у этой позиции свои недостатки. Впрочем, насколько помню, в буддизме тоже считается, что личность человека вселяется в новое тело в момент его зачатия (и восточные гороскопы, якобы, нужно смотреть по году зачатия, а не рождения, но это уже другой разговор).
У католиков (слышал от мирян) считается, что душа возникает с первыми нейронами (нейронная трубка образовывается на 16-18 день, но нейроны вроде бы дифференциируются днём-двумя раньше), как носителями информации.

В незнании чёткого церковного мнения (редукционизм православной цекрви не совсем свойственен)мы с моим однокурсником (молекулярным фундаменталистом и православным биологом, то есть наоборот) высказали наше личное мнение, что душа вряд ли возникает в момент оплодотворения сперматозоидом яйцеклетки, ибо тогда у близнецов либо одна душа на двоих, либо две копии одной, либо у одного её нет, либо у одного она возникает позже. Нам показалось, что, говоря о соединении души и тела, необходимо брать в расчёт именно случай близнецов.

Как понимаю, бывает четыре вида однояйцевых близнецов (в зависимости от того развиваются ли они в одной плаценте и т.п.), которые разделяются друг от друга в течение первых 12 дней. Вероятно поэтому на эмбрионные стволовые клетки и наложен запрет после 12 дня (новый калифорнийский закон).

Соответственно, наши ответы на вопросы:
1) Да, душа, скорее всего у эмбриона есть, возможно у двухнедельного тоже, но это ещё эмбрион, зародыш, а не человек в полном смысле этого слова.
2) Мы не знаем точного гистологического ответа у взрослых людей на вопрос "где находится душа", а ты спрашиваешь про бластоцит. Так ли это важно?
...
----------------------------

Комментарии и рассуждения от священников, нейрогенетиков и просто имеющих мнение по этому поводу приветствуются
;-)

Comments

Очень интересная тема...

Мне кажется, Богу возможно всё... и дать души близнецам (будь то 5 человек) единовременно тоже...

Re: Очень интересная тема...

Маруся, с этим я полностью согласен. Вопрос только: единовременно когда?
С тем, что в случае близнецов душа даётся единовременно всем, думаю необходимо согласиться (ибо иначе у кого-то душа будет старше, у кого-то младше). Но вот когда она даётся?
При зачатии Вседержитель, предвидя дальнейшее разделение зиготы на два организма, творит две души и поселяет их в этом комочке материи?
Или же Он творит "зародыш души", который следует пути материи и тоже делится на части?
Или же Созидатель ждёт немного прежде чем материя оформится и выберёт свой путь под влиянием внешних факторов и затем только наделяет душой уже два зародыша?

Разумеется, сиё суть словоблудие да упражнение ума - нам не надо узнать, а молиться Ему с просьбой дать просветление в этом вопросе....Нууую...По-моему, есть более насущные молитвы ;-)

А почему б вам не определить,

что такое душа?

Если это психика, то её у эмбриона нет. Даже у лабораторных животных, с которыми Вы, почему-то, считаете можно обращаться хуже, чем с человеческими эмбрионами, этой психики больше.

Если же душа - это та часть психики, которая отличает человека от животного, то есть нравственное начало, так оно и у рожденных младенцев не сразу наличествует.

Re: А почему б вам не определить,

Простите, remo, мне не хотелось бы начинать дискуссию с передёргиваний. Не считаю, что с животными стоит обращаться хуже, чем с эмбрионами. Вы меня неправильно поняли. Извините, что невольно ввёл в заблуждение.

Психика у эмбриона есть, пусть и не такая развитая, как у нас с Вами, но есть. Понятное дело, что её нет у зиготы, но душа - не только психика. (Заметьте наше с Вами разногласие: для Вас душа - часть психики, для меня психика - часть души) Равно как и эмбрион - не совсем полноценный человек. (Но "полноценность" - обоюдоострый меч, цена для каждого разная. Впрочем, ухожу от темы.)

Что же есть душа, я Вам ответить не смогу. Мне бы было стыдно, что вот, мол, начал такой флейм, а сам определить простейшие понятия не может, но, к счастью (или к несчастью), я - биолог. А мы - единственная наука, как шутят некоторые мои коллеги, которая не знает, чем занимается, поскольку устраивающего всех определения "жизни" пока никто не дал.

Что есть душа - предмет многих книг и исследований, а не суматошной беседы в ЖЖ. Давайте упростим ситуацию и будем следовать путём математики: предположим, что Х (в данном случае - душа) существует, и рассмотрим возможности её соединения с телом в процессе развития человеческого организма.

Что ж,

в таком случае, если нет разницы в принципах обращения с лабораторными животными и эмбрионами, то с эмбрионами можно, при определенных обстоятельствах, делать все то же, что и с животными. Что, в общем-то, современной морали не противоречит: с людьми тоже можно (морально допустимо) делать все, что угодно, при определенных обстоятельствах, конечно.

Что касается соотношения понятий души и психики, то по-Вашему получается, что у эмбрионов души нет, по крайней мере частично, на размер психики, а у животных - наоборот, есть, на ту же самую часть.

И вообще, как-то проскользнула заметка о том, что часть специфических (которые есть у людей и некоторых обезьян) клеток головного мозга формируется уже после рождения. А если это и есть носитель души?

Да, кстати,

по мотивам жж-шных дискуссий.

Если priest_dimitriy, а за ним и прочие православные верующие, считает неверующих скотами, то есть просто млекопитающими типа копытных, даже не высшими, то из этого следует, что с православной точки зрения душа у человека появляется только после воцерквовления.

Re: Да, кстати,

Простите, совсем нет времени, чтобы вести обстоятельный диалог. Постараюсь выкроить на неделе (знаю-знаю, звучит, как гнилая отмазка ;-)). Но на этот пост хочу ответить.
О. Дмитрий может высказывать своё мнение, в свободной стране ему никто не может этого запретить. Я с ним несогласен, "скотами" атеистов (даже таких глупых и ярых, как в упомянутом о. Дмитрием сообществе) не считаю, но спорить тоже не хочу.
Кроме того, Вы опять натягиваете: "скот" не только означает "копытное млекопитающие", у слов бывают и переносные значения. Впрочем, Вы и сами понимаете. Так что никто существование души и атеистов не отрицает.
Но это опять-таки совсем другая история.

Можете не извиняться,

Вы и не обещали обстоятельного диалога, просто спрашивали мнение, я его и высказываю. Не исключено, что и не для Вас - "нам не дано предугадать" как и у кого, ну, Вы понимаете.

Далее, православный священник Димитрий - не просто свободный человек в свободной стране. Для православных людей - он представитель Церкви, которая является промежуточным звеном между Богом и человеком и осуществляет духовное руководство рядовыми верующими, которые считают, что священник наделен специальными сверхъестственными способностями (в результате какого-то православного обряда), позволяющими ему проявлять сверхпроницательность в нравственных вопросах. Он, например, может оценить тяжесть греховного поступка и, в зависимости от этого, простить или не простить совершившего.

Что касается переносного смысла слова "скот", то он точно такой же, как и прямой смысл слова недочеловек - то есть существо имеющее форму человека, но не способное руководствоваться специфически человеческими, моральными, мотивами. Рядовой верующий, особенно не отягощенный биологическим образованием в размере большем среднешкольного, именно так и поймет.

Re: Можете не извиняться,

Уважаемый remo, Вы пишете
"считают, что священник наделен специальными сверхъестственными способностями (в результате какого-то православного обряда), позволяющими ему проявлять сверхпроницательность в нравственных вопросах"

Мне хочется добавить, что Вашими бы устами мёд пить. Никакого обряда или таинства, награждающего священника сверхпроницательностью, нет. Хиротония налагает обязанности, но совершенно не даёт никакого шестого чувства. Не знаю, кто из православных Вас ввёл в заблуждение, но не считаем мы наших священников экстрасенсами ;-) Они такие же люди, как и миряне, лишь с более высоким уровнем полномочий в церкви и более высокой нагрузкой на них (как побочный эффект тех же полномочий).

О. Дмитрий, как сам признаётся, резок в суждениях. Кому-то это нравится, кому-то нет. Кто-то читает очерки Пескова о природе, кто-то статьи Проханова. Но как обоих журналистов мы называем грамотными людьми, так и о. Дмитрия Каплуна и о. Александра Шрамко (priestal) при всех их различиях во взглядах мы считаем православными священниками. А уж кого из батюшек слушать - выбор каждого человека под руководством Промысла. К счастью, у нас священник не обладает авторитетом Папы Римского, и не всё сказанное каждым батюшкой есть истина в последней инстанции.
(Мой духовник, к примеру, змей и прочих пресмыкающихся не любит, так что мне из-за этого - их тоже бояться? ;-))

Всех благ!

"Выбор каждого человека под руководством Промысла", -

это протестантский подход и, разумеется, православие протестанизируется, как и в своё время католицизм, это совершенно естественный и закономерный процесс, обусловленный повышением среднего уровня образованности верующих и противоречиями внутри самой церкви.

Однако пока что многие верующие (не столь образованные, как я уже упоминала) думают именно так, как я сказала, а не как Вы интерпретируете. И слова священников они воспринимают именно буквально и некритически.

Re: "Выбор каждого человека под руководством Промысла", -

Ох, ну хоть пол собеседника выяснил, теперь ещё осталось имя узнать :-)

alshat публиковал беседу Иоанна Златоуста о священнике и священничестве, жаль, что под замком - если будет желание и дадите свой емаил, могу переслать.

По поводу же "буквально и некритически" - а разве только слова священников воспринимаются так? Или это распространено и на другие профессии? Сравнение с журналистами я уже приводил - вот уж, поистине, инженеры душ человеческих ;-( Причём, самым грубым и некрасивым словам мы предпочитаем верить больше, чем радостным и светлым. Что б мы с Вами так подробно и долго обсуждали воспитание чувств по Никодиму Святогорцу, описанное в том же журнале.

Ну а поскольку прихожанин не российской церкви, а американской, то могу заявить, что был бы рад, воспринимай некоторые из наших прихожан слова батюшки без критицизма, измышлений и передёргиваний. А то обиды и отказы от посещения церкви из-за невинного замечания весёлым тонон: "Нам бы людей побольше в храме, чем на кухне готовящих обед"... :-(

Вы ж знаете поговорку о заставлении определённой группы лиц молиться. Так давайте не перекладывать с этих голов на иные проблему некритического отношения. Да, бывают горячие и несдержанные речи, но все мы люди. И стоит ли Ваших нервов такое продолжительние беспокойство от фразы в дневнике незнакомого Вам человека (даже священника)? Понимаю, Вам бы такое Ваш духовник сказала и тем бы Вас прельстил, но здесь же совсем иная ситуация.

Всех благ!

В данном случае речь как раз

не обо мне, меня фиг прельстишь, а о "малых сих"?

И почему бы Вам не посетовать, не о том, что прихожане эмоционально воспринимают проповеди, а что именно священники несдержанны и неразумны в речах?

Что касается внимания к этому тексту, так это же очень и очень интересный момент: я, например, не раз и не два видела, как христиане критикуют иудеев за аналогичный подход к представителям других религий, а тут, оказывается, что и сами христиане так считают. И не надо в 25-й раз повторять, что он погорячился: знаете ведь пословицу: "что у трезвого на уме, то у пьяного на языке", в данном случае речь не о пьяном, Но, совершенно аналогично, эмоционально нездержанном человеке. В силу личностных особенностей, повидимому.

Re: В данном случае речь как раз

Уважаемая remo!

Опять-таки, Вашими бы сахарными устами да мёд бы пить! Был бы рад эмоциональному восприятию проповедей, но пока больше вижу эмоциональное и негативное восприятие частных бесед ;-(

А сетовать на конкретных людей (священников и других) предпочитаю непублично, извините. Вот, приведётся и встретимся, там уж по особым заявкам на стольких могу посетовать ;-)

И, пожалуйста, давайте не будем обобщать. Есть христиане, которые критикуют иудеев за грубую элитарность. Есть христиане, которые сами выражают свою обособленность нелестными для остальных словами. Таково моё мнение.

Мне кажется, что слишком много времени потратил на беседу о словах о. Дмитрия. Если они Вас по-прежнему возмущают, напишите его епископу и потребуйте разбирательства. Но каков смысл в обсуждении этих слов в моём журнале и со мной? Флейм, простите за нелестное слово, да и только ;-)

Всех благ!
Вот тут кое-что на эту тему:
http://www.livejournal.com/users/euhenio/56697.html?mode=reply
Святитель Иоанн Златоуст считал, что душа "вдунута" позже: "...При... образовании человека прежде является тело, затем душа, которая драгоценнее..."
Напротив, блаженный Феодорит Киррский считал их творением одновременным: "Душа создана вместе с телом..."
Так же и преподобный Исаак Сирин: "Невозможно, чтобы душа получила бытие и была рождена без совершенного образования тела с его членами"
Так же и святитель Григорий Нисский:
"...Неправильно думать, что душа произошла прежде тела, или тело создалось без души".
"Душа, содержа тело, с которым она вместе создана..."

...Церковь считает необходимым учить, что человеческая душа Спасителя Иисуса Христа вложена Богом в утробу Приснодевы в момент зачатия...

(Священник Андрей Лоргус. Православная антропология. Часть II. Природа человека. Глава 5. Душа
http://www.pagez.ru/olb/lorgus/05.php)